"כבר הטילו עלינו אמברגו נשק – התלות בקנאביס מקנדה היא סיכון אסטרטגי לישראל"

"ראיתי את ראש ממשלת קנדה הזמני, מארק קרני, עומד מול קהל ומדבר על תמיכה באמברגו נשק על ישראל שכבר הוטל," אומר דני טל, הממונה על היטלי סחר במשרד הכלכלה והתעשייה, בראיון מיוחד למגזין קנאביס. "אם הם עושים היום אמברגו נשק, מה ימנע מהם מחר לעשות אמברגו קנאביס?"

הריאיון עם טל מתקיים לאחר החלטת שר הכלכלה ניר ברקת להטיל מס של 165% על יבוא קנאביס מקנדה, למרות התנגדות חריפה ממשרד הבריאות ורשות התחרות, וקמפיין תקשורתי ממומן נגד המהלך. טל, האיש שמאחורי החקירה וההמלצה על הטלת המס, נחוש בדעתו כי ההיטל הכרחי.

בריאיון הוא מזהיר כי התלות ביבוא הקנדי מהווה סיכון אסטרטגי לישראל וחושף את מה שהוא מכנה "יבוא טורפני" – מכירה במחירי הפסד המיועדת לחסל את התעשייה המקומית. הוא גם משיב לכל טענות היבואנים המתנגדים למהלך, דוחה על הסף האשמות בניגודי עניינים ולא מתרגש מהאיומים בהגשת עתירה לבג"ץ.

מהו "יבוא בהיצף" ומדוע דווקא בקנאביס?

טל מתחיל בהסבר בסיסי – מה ההבדל בין יבוא רגיל ליבוא בהיצף: "יבוא רגיל נובע מיתרון יחסי – כאשר במדינה מסוימת עלות הייצור נמוכה יותר, המחירים נמוכים יותר בהתאם. יבוא בהיצף הוא יבוא לא תחרותי: מוצרים שנמכרים מתחת למחיר המקובל, אפילו מתחת לעלויות הייצור שלהם. אלה מחירים שאינם ברי-קיימא לאורך זמן."

לדבריו, "כשיש כושר ייצור עודף, או מלאים שהתוקף שלהם יורד, המוכר מוכן למכור במחירי הפסד. חשוב להבין שההיטל הזה לא בא להגן רק על התעשייה המקומית אלא על המשק הישראלי כולו. היצף אמנם מועיל בטווח הקצר, מבחינת הורדת מחירים, אבל הוא גורם לקריסת התעשייה המקומית ולהתייקרות מחירים בטווח הארוך. זה נקרא יבוא טורפני – אני מוריד מחירים עד שאתה קורס, ואז אעשה עם המחירים מה שאני רוצה."

כששאלנו מדוע זו הפעם הראשונה אי־פעם שמשרד הכלכלה יוזם בעצמו חקירת היצף, מבלי שנתקבלה תלונה, מסביר טל: "כשנחשפתי לתעשייה הזו, קיבלתי פניות מחברות מגדלות שאמרו שמציפים אותם. הם השתמשו במונח 'היצף' מבלי לדעת שיש לזה הגדרה משפטית. הלכתי לפגוש חברות וראיתי את המאזנים שלהן – הן גמורות, נסגרות וצריכות עזרה."

לדבריו, הן לא יכלו להגיש תלונה מסודרת בעצמן בשל מגבלות הגבלים עסקיים וחוסר יכולת להתאגד, והתאחדות התעשיינים לא הצליחה לגבש עמדה אחידה בנושא בשלב הפתיחה.

האם יש ניגודי עניינים בהחלטה?

כשנשאל על טענות לניגודי עניינים וקשרים פוליטיים שהשפיעו על פתיחת החקירה, במיוחד ביחס למנכ"ל משרד הכלכלה מוטי גמיש, השיב טל בנחרצות: "למנכ"ל משרד הכלכלה אין שום יד ורגל בכל התהליך. אני לא כפוף אליו בעניין היטלי היצף. המינוי שלי הוא מינוי סטטוטורי, אף אחד לא מנחה אותי לפתוח בחקירה, לסגור חקירה או להחליט א' או ב'. אני עצמאי מקצועית."

טל הוסיף כי לדעתו, הטענות על ניגודי עניינים של המנכ"ל צצו לאחר שנודע ששר הכלכלה ניר ברקת נמצא בניגוד עניינים מכיוון שעורך-הדין שלו מייצג את ממשלת קנדה בהליך. לדברי טל, כאשר שרים אחרים הביעו חשש מלקבל את ההחלטה במקום שר הכלכלה, "אז התחילו לחפש אצל המנכ"ל כדי להפעיל עליו לחץ. זה כל הסיפור, אחרת זה לא היה עולה בכלל."

הוא גם התייחס לטענות שעלו ביחס לקשרים בין חברי כנסת מהליכוד לבין חברה המגדלת קנאביס בצפון הארץ: "גם אם הם ביקרו בחברות, זה עדיין לא הופך את זה לניגוד עניינים. ניגוד עניינים זה כשיש בעלות, או קרוב משפחה שהוא הבעלים. לא אם ביקרתי בחברה."

לגבי שר הכלכלה ניר ברקת, מציין טל שהיועץ המשפטי של משרד הכלכלה בחן את הנושא ואישר לו לבסוף לקבל את ההחלטה הסופית. "יש על זה החלטה כתובה מסודרת בשיתוף עם משרד המשפטים. לא עושים דברים כאלה סתם, במיוחד אחרי שהיה רעש על זה," הוא מבהיר. יצוין כי לבסוף, ברקת קיבל החלטה שדווקא פוגעת בקנדה כמובן.

התנגדות חריפה ממשרד הבריאות – מדוע?

ההמלצה להטיל את ההיטל נתקלה בהתנגדות נחרצת ממשרד הבריאות ומרשות התחרות. טל טוען שמשרד הבריאות לא שיתף פעולה בשלבי החקירה המוקדמים: "הם התנגדו לכל המהלך וסירבו להעביר נתונים. רק בשלבים מתקדמים הם התחילו לשתף פעולה והסכימו להעביר רק נתונים שתמכו באג'נדה שלהם."

"למשל, נתונים שקיימים בידם, כמו כמה חברות נפתחו ונסגרו כל שנה – הם לא היו מוכנים לתת. יש להם את הנתונים האלה, הם לוחצים על כפתור ויש להם את הנתון, אבל הם סירבו לתת."

כששאלנו מדוע לדעתו משרד הבריאות מתנגד כל כך ומה האינטרס הזר שלו, אם יש כזה, טל נזהר בתשובתו הרשמית: "הם רואים את הדברים מנקודת מבט בריאותית, הם לא רואים את ההיבטים הכלכליים, לא מכירים את חוק ההיצף ואת התעשייה המקומית."

טל גם מתייחס לתפקידו של נציג משרד הבריאות בוועדה המייעצת: "הנציג של משרד הבריאות בוועדה, הפך כל אבן בניסיון למצוא סדקים, העלה טיעונים מן היקב ומן הגורן." עם זאת, הוא מציין שדווקא זה עזר לוועדה להיכנס יותר לעומק ולבחון את כל הטענות ביסודיות.

טענות מתודולוגיות – האם יש היצף אמיתי?

אחת הטענות המרכזיות נגד המלצת ההיטל היא שההשוואה בין המוצרים הקנדיים לישראליים אינה תקפה. המתנגדים טוענים שהשוואת אריזות קמעוניות קטנות (1-3.5 גרם) בקנדה לאריזות סיטונאיות גדולות (קילוגרמים) המיובאות לישראל אינה נכונה.

טל דוחה את הטענה בתוקף: "זה פשוט קשקוש. מה שמוכרים בקנדה באריזות גדולות זה שאריות הייצור – כ-10% מהתוצרת. לישראל הם מוכרים את הפרחים הכי יפים – זה הפרימיום של הפרימיום. הם לא מוכרים לנו את אותן אריזות של קילו שהם מוכרים שם בפחות מדולר, שזה מחיר הפסדי."

הוא מוסיף: "הפחתנו את עלות האריזה משני הצדדים בשביל להשוות פרחים לפרחים. אבל לטעון שבגלל גודל האריזה צריך להשוות למחיר של הבאלק בקנדה – זה קשקוש מוחלט, זה לזרוק בוץ אולי משהו יידבק."

טענה נוספת היא שהוא לא השתמש בנתונים מהבורסה הקנדית (CCX) או מסוכנות הבריאות הקנדית. טל מכחיש זאת: "קיבלתי את כל הנתונים האלה וגם דוחות מפורטים של משרד הבריאות הקנדי. לרשות התחרות אין מידע, יש לה רק עמדה."

פערי איכות בין מוצרים ישראליים לקנדיים

לגבי טענות בדבר הבדלי איכות מהותיים בין תוצרת ישראל לתוצרת קנדה, טל מציין כי גורם בכיר בתעשייה אמר לו במפורש שלמוצרים הישראליים אין במה להתבייש באיכות והיא אינה נופלת בשום פרמטר מזו של המוצרים הקנדיים.

טל מסביר עוד שאמנם עלו טענות על כך שבקנדה מרבית הגידול נעשה במתקני אינדור, בעוד שבישראל רוב הגידול עדיין בחממות, אך לדבריו בשנים האחרונות יותר ויותר מגדלים ישראלים עוברים לגדל באינדור.

"אין שום מניעה שאותם זנים שיש להם ביקוש בארץ יגודלו גם בארץ. יש יצרנים ישראלים שכבר העבירו את הזנים שלהם לגידול בקנדה – אמרו 'יש לנו את הזן הזה, תגדלו לנו אותו'. אותם זנים בדיוק אפשר לגדל גם פה," הוא מדגיש.

נתוני היבוא מול הייצור המקומי – מה האמת?

רשות התחרות ומשרד הבריאות טענו שהיצור המקומי גדל ב-144% בארבע השנים האחרונות, בעוד היבוא גדל רק ב-8%. טל מכחיש נתונים אלה: "הבדיקות שלנו הראו במפורש שהיבוא הממוצע בשנים 2021 עד 2023 גדל ב-108 אחוז. זה רשום בדוח, אפשר לראות את זה."

הוא מוסיף: "זה שיצרו יותר לא אומר כלום, כי צריך להתחשב גם בכמות המלאי שלא נמכרה ובכמות ההשמדות. המספרים בתחום המלאי וההשמדות מראים גידול דרמטי. אני מגדל, ואז בא למכור. אומרים לי: יש פה הצפה בחצי מחיר, אתה רוצה להוריד את המחיר? אני לא מוריד, ובסוף זה נתקע לי במלאי או יוצא להשמדה."

גם לטענה שהשוק נמצא בתחילת דרכו ושרק לאחרונה הוקמו עוד 3 מתקני אינדור ו-2-3 חוות חדשות, טל משיב: "מדברים על מתקנים קיימים, לא על כמה נפתחו וכמה נסגרו בתקופה. יש תחלופה והם לא מציינים כמה נפתחו ונסגרו."

האם הקשיים נובעים מ"בועת הקנאביס" ולא מהיבוא?

כששאלנו האם הבעיות בענף נובעות בעיקר מ"בועת הקנאביס" שהתפוצצה ולא מהיבוא הקנדי, טל מתייחס לטענה זו בזהירות: "אתה צודק שב-2019-2021 הייתה תקופת בועה. הוקמו עשרות חברות על בסיס הערכות אופטימיות במיוחד של היקף השוק והייצוא. משרד האוצר העריך שהשוק יגיע למיליארדים רבים, מה שלא קרה."

עם זאת, הוא מדגיש שהמתודולוגיה של בדיקת היצף מחייבת הסתכלות על תקופות מוגדרות לפי החוק: "אני חייב לקחת את שנת 2023 כתקופת ההיצף, ו-2021 עד 2023 כתקופת הנזק. זו הגדרת החוק."

לטענתו, הבדיקה אינה מסתפקת בהשוואת הנתונים, אלא בוחנת גם את הקשר הסיבתי: "בדקנו לעומק גם את טענות המתנגדים שהיו גורמים אחרים כמו הבועה, אבל המסקנה שלנו הייתה שהיבוא בהיצף הוא הגורם המרכזי לנזק."

קרונוס – הגורם המרכזי בהיצף

לדברי טל, חברת קרונוס (Cronos) לבדה מהווה למעלה מ-75% מסך היבוא מקנדה ומרבית ההיצף בוצע על ידה. הוא מוסיף: "בדצמבר 2023 קנדה פרסמה שיש לה עודף של 53-54 מיליון אריזות שלא נמכרו – כמות השווה ל-5-6 חודשי צריכה. עלות ההשמדה שם כל כך גבוהה שיותר זול להם לשלוח את זה לישראל במחירי הפסד".

טל הודף גם טענות על כך שאולי התחשיב שלו לא לקח בחשבון שהסחורה הקנדית נמכרת בישראל בקונסיגנציה (שיטה שבה הספק מפקיד סחורה אצל המוכר והתשלום מתבצע רק לאחר מכירתה): "הקונסיגנציה בקנאביס לא קיימת באמת, כי אתה לא יכול להחזיר סחורה לקנדה, קנדה לא מאפשרת זאת, למרות כל הכמויות שהיא מייצאת לפה, היא לא מאפשרת ליצואנים ישראלים להביא סחורת קנאביס לקנדה. זה חד צדדי לחלוטין."

השלכות על המחירים והמטופלים

אחד החששות המרכזיים של המתנגדים הוא עליית מחירים דרמטית למטופלים. טענה בולטת היא שלאחר שמחירי הסחורה הקנדית יעלו, יווצר תמריץ למגדלים הישראליים להעלות גם את מחירי הסחורה שלהם. היבואנים טוענים שהמחיר לאריזה עלול לזנק מ-300 שקל ל-800 או אפילו 1,000 שקל. טל מודה שיהיה גידול במחירים של המוצרים המיובאים, אך בשיעור נמוך יותר: "מוצרי האינדור יעלו ב-40-50 אחוז להערכתי."

עם זאת, לגבי המוצרים מתוצרת ישראל, טל צופה דווקא אפשרות להוזלה: "היצרנים המקומיים טענו בפנינו שהם מייצרים היום ב-40-50% מהקיבולת שלהם. הנטל של ההוצאות הקבועות מאוד גבוה – הם משלמים רק על הוצאות ביטחון 150 אלף שקל בחודש. כאשר הם יכפילו את כושר הייצור, ה-150 אלף האלה יישארו אותו דבר, והמשמעות היא שהעלות לכל גרם תהיה זולה יותר. הם אפילו יוכלו להוריד מחירים."

העדפת הצרכנים והזנים הפופולריים

נתון מעניין שעולה מטבלאות הזנים הפופולריים בבתי המרקחת בישראל הוא שרוב של הזנים המובילים מקורם בקנדה. טל מודע לכך אך מדגיש שזה לא אומר שהמוצרים הקנדיים ייעלמו מהשוק עם הטלת ההיטל, רק שהמחיר שלהם יהיה גבוה יותר. הוא מציין שרבים מהזנים הפופולריים כבר מגודלים או יכולים להיות מגודלים גם בישראל, וכי עם הזמן, ככל שהתעשייה המקומית תתחזק, גם המגוון והאיכות של המוצרים הישראליים צפויים להשתפר.

בתגובה לחששות לגבי פגיעה בילדים חולי אפילפסיה או בנכי צה"ל, שנפוצו ברשת בימים האחרונים לאחר פרסום ההחלטה, טל מבהיר: "ההיטל אינו חל על יבוא שמנים, ולפי נתוני המכס גם אין יבוא של שמנים לישראל. ילדים חולי אפילפסיה משתמשים בשמנים בלבד, ולכן ההיטל לא רלוונטי להם. כמו כן, נכי צה"ל מקבלים החזר מימון מלא ממשרד הביטחון ולכן לא ייפגעו מעליית מחירים."

הדגש העיקרי של טל הוא על הסכנה במצב הנוכחי בטווח הארוך: "המחירים הנוכחיים של היבוא אינם מחירים ברי-קיימא. בעוד שנה יכול להיות מצב שהשוק האמריקאי ייפתח לחברות הקנדיות, או שתהיה התאמה בכושר הייצור, וחברות בקנדה יסגרו. אז הם יגידו 'אני כבר לא מרוויח במחירים האלה, אני רוצה לייצא רק במחיר הזה'. וכשלא תהיה לך תעשייה מקומית, וצריך להשקיע מאות מיליונים בשביל להקים מחדש את כל מתקני האינדור והחממות המתקדמות, כאשר אין תעשייה מקומית שמייצבת את המחירים, מחירי היבוא בהכרח יזנקו."

מאבק תקשורתי וקמפיין הנגד

טל מתייחס גם לקמפיין התקשורתי שנוהל נגד ההיטל: "היה קמפיין ממומן במאות אלפי שקלים נגד ההחלטה. ראינו את זה במודעות בעיתונים, בשלטי חוצות ואפילו הקימו אתר אינטרנט מיוחד לעניין."

לדבריו, הקמפיין הזה השפיע על שרים שחששו לקבל החלטה לא פופולרית: "שרים אחרים לא רצו, חששו. בגלל אותו קמפיין ציבורי אמרו 'מה, זרקו לנו את הדבר הזה? זו לא החלטה פופולרית'."

האם אפשר לעקוף את ההיטל?

הועלתה טענה שהיבואנים יוכלו לעקוף את ההיטל באמצעות יבוא דרך מדינות שלישיות כמו פורטוגל. טל דוחה זאת: "כשאתה מייבא, אתה רושם את 'Country of Origin' – איפה זה גודל. משרד הבריאות מחייב את המגדלים הקנדיים בתקינה כמו התקינה הישראלית, מגיעים לשם מפקחים שבודקים את תהליך הייצור. אתה לא יכול לתת אותו דבר למוצר שמגיע דרך מדינה שלישית בלי שבדקת את תהליכי הייצור. משרד הבריאות יודע מאיפה זה מגיע, גם אם זה נארז במקום אחר."

לוח זמנים והמשך התהליך

בשבוע הקרוב צפוי שר האוצר לקבל החלטה סופית האם להטיל וטו על ההמלצה. אם לא יטיל וטו, הנושא יעבור לדיון בוועדת הכספים של הכנסת. לדברי טל, לאחר החזרה מפגרת הכנסת בתחילת חודש מאי, התהליך יכול להסתיים תוך חודש, כלומר כבר בתחילת חודש יוני.

כששאלנו על תפקידה של ועדת הכספים, בראשות ח"כ משה גפני, בהמשך התהליך, טל הבהיר: "ועדת הכספים יכולה לאשר או לדחות את ההמלצה, זהו." בניגוד לטענות שנשמעו כאילו הוועדה יכולה להפחית את שיעור ההיטל, טל מבהיר שזה אינו נכון: "הם לא יכולים לשנות את ההחלטה בעצמם."

עם זאת, הוא מציין כי לוועדה יש דרכים להפעיל לחץ: "מה שכן, היה בעבר ששר הכלכלה הניח על שולחן הוועדה היטל לשלוש שנים והם רצו ארבע שנים. אז הם אמרו לו 'תקשיב, אם תשנה את ההחלטה שלך לארבע שנים, אנחנו נאשר'. כלומר, הם יכולים להפעיל לחץ על השר לשנות את החלטתו בשביל שזה יעבור אותם, אבל הם לא יכולים לשנות את ההחלטה בעצמם."

הוא צופה שבוועדת הכספים יתקיים דיון מקיף: "יגיעו נציגי כל הצדדים, עורכי דין, כלכלנים, יגיעו לטעון. אבל לא יעלו שם דברים חדשים שלא עלו בוועדה המייעצת, והוועדה נתנה התייחסות מאוד מפורטת."

לגבי הטענות שיבואנים מתכוונים לעתור לבג"ץ, טל אינו מוטרד: "הם לא יכולים לעתור ישירות לבג"ץ, יש תהליך משפטי – עותרים לבית משפט מנהלי. בכל חקירת היצף יש עתירות, וכשעובדים לפי החוק עם ייעוץ משפטי צמוד, יוצאים תמיד כשהיד על העליונה."

הסיכון האסטרטגי במבט לעתיד

טל חוזר ומדגיש את הסיכון האסטרטגי בתלות ביבוא מקנדה: "היום לפתח שוק יבוא חדש ממקור אחר זה תהליך ארוך מאוד. אתה לא יכול להתעלם מהאפשרות שמחר יעשו לנו אמברגו קנאביס. תחשוב מה יקרה אם פתאום 90% מהייבוא שלנו ייעצר."

הוא מסכם: "אני מאוד מקווה ששר האוצר יראה גם את העניין הזה – את התלות שמבקשים לפתח פה ביבוא קנאביס ממדינה שכבר היום מוכנה לעשות אמברגו נשק על ישראל."