איך צריך להעניש צרכני קנאביס ומה זה נרקומטר: איתן אקשטיין בריאיון
איך צריך לטפל במי שנתפס עם קנאביס, מה זה "הנרקומטר" שאמור לסייע לטיפול בהתמכרויות, מדוע הוא מתנגד ללגליזציה אבל גם להפללה, איך נראה טיפול במרכז גמילה והאם פרשת הצוללות היא תוצאה של התמכרות? ריאיון עם הרב איתן אקשטיין מנהל מוסד הגמילה "רטורנו"
אחת השאלות שלמתנגדים להסדרת שוק קנאביס חוקי (לגליזציה) הכי קשה להשיב עליהן היא “אם המצב הנוכחי לא טוב, ואם גם לגליזציה זה לא טוב, אז מה כן צריך לעשות?”
מצד אחד, גם אם הם היו חושבים שצריך להכניס את כל צרכני הקנאביס לכלא ולפתור את הבעיה אחת ולתמיד (ויש מביניהם כאלה שלא חושבים כך), הם מעדיפים לא לומר זאת. מצד שני, הם גם לא רוצים להותיר את המצב הנוכחי על כנו שכן המצב הזה הוא שהוביל לדעתם לאותם נזקים עצומים שנגדם הם טוענים.
אז מה כן? אחרי לא מעט זמן ונסיונות הצלחנו למצוא מתנגד לגליזציה כזה, שגם מוכן לדבר בפירוט ולנסות להסביר את עמדותיו לעומק. הרב איתן אקשטיין, מייסד ומנהל מרכז הגמילה “רטורנו” – מוסד באזור בית שמש שנחשב לאחד הגדולים בתחומו וגם זוכה לחסות של המדינה ולשיתוף פעולה רשמי עם גורמי המשפט ואכיפת החוק.
במרכז רטורנו מטופלים בעיקר בוגרים מהקהילה הדתית והחרדית, אך גם צעירים שנשרו ממסגרות ונתפסו עם סמים וכן נשים ממעגל הזנות. חלק מהמטופלים בכפר מגיעים אליו מרצונם החופשי או בלחץ משפחתי, מעין “אשפוז יום”, לפעמיים בשבוע, ואחרים חיים שם לאורך תקופה ארוכה, למשל לאחר שנשלחים לשם על ידי הרשויות כחלופת מעצר במקום לשבת בכלא.
הרב אקשטיין מסביר בריאיון עם מגזין קנאביס מה הוא חושב על קנאביס, למה הוא מתנגד ללגליזציה אבל לא תומך בהפללה של צרכנים, האם גם אלכוהול, הימורים וסיגריות צריכים להיות אסורים, איך נכון להעניש את מי שנתפס, כיצד מטפלים בשוהים בכפרי גמילה כמו שלו ומה זה “הנרקומטר” – הפיתוח הטכנולוגי שהוא מקווה שיביא לשינוי מהותי במניעת השימוש.
מה לדעתך הבעיה עם השימוש בקנאביס ואיך צריך להתמודד עם הבעיה הזו כמדינה?
“אני לא נגד הזכות של אדם ליהנות ממשהו שלא מזיק לו, אין עם זה בעיה. יש אנשים שריצת מרתון יכולה להרוג אותם. אבל גם אדם שעושה משהו כדי ליהנות, אנחנו כחברה צריכים להגן עליו. הבעיה היא שעדיין אין לנו איזושהי ערכה שיכולה להגיד מי מהאנשים עלול להתמכר לקנאביס ומי לא, וזה יקרה אגב, אנחנו בפיתוח עם אוניברסיטת בר אילן, אני מניח שבתוך שנה-שנתיים זה יהיה ואז, כמו שאתה הולך לבית חולים ושואלים אותך אם יש לך רגישות לתרופות ולא יתנו לך פניצילין אם אתה רגיש, כך עם קנאביס, נהיה בטוחים שמי שמקבל קנאביס הוא לא מועד לפורענות. עד שלא תהיה לנו האפליקציה הזאת, שאולי נקרא לה ‘נרקומטר’, אנחנו יודעים ש-10% מהאוכלוסיה יפתחו תלות בקנאביס. תלות זו היא בדיוק הבעיה שאנחנו פוחדים ממנה. תלות זה לא אומר שהם ירצו להשתמש עוד ועוד, תלות זה אומר שבגלל איזושהי סיבה גראס עושה לי טוב לא רק רגעית אלא כמשהו יותר עמוק, ואז הסכנה הגדולה יותר היא לא רק השימוש אלא הפסקת השימוש. למשל, אנחנו מכירים חיילים שהיו ברגילה, לדוגמה חייל שהיה שנים ביחידת עילית של הצבא, ואחר כך יצא לטיול הגדול בהודו, חזר לארץ והפסיק להשתמש כי הוא היה צריך לחזור ליחידה שלו. אחרי שבועיים מצאו אותו תלוי. מה קרה שם? כשישבתי עם המשפחה הבנו שזה בחורצ’יק שהוא כנראה מאוד רגיש, מאוד מיוחד, כנראה שהוא עבר דברים מאוד מורכבים בחיים שלו, מי יודע את מי הוא הרג או לא הרג במבצעים שהוא עשה, כשהוא הגיע להודו והשתמש בחשיש או בגראס, פתאום הוא נרגע. הוא הגיע לארץ, הפסיק, והכל הציף אותו, אז צריך להבין שזו מטוטלת מאוד מסוכנת.”
השאלה היא מה כמדינה צריכה להיות המדיניות כלפי הנושא הזה. אם עד לפני 3 שנים היתה מדיניות של איסור מוחלט לגמרי, אפילו לרמה של אנשים שהגיעו לריצוי מאסר בפועל, ולפני שלוש שנים עשו את חוק הקנסות שהוא לא בדיוק אי הפללה אבל נניח… הרי אתם טוענים שגם המצב הנוכחי לא טוב, שהוא מוביל לעלייה באשפוזים, אז מה צריך להיות הפתרון? להחזיר ענישה קשה, לבטל את הענישה בכלל? מה בדיוק צריך לעשות כמדיניות?
“זה מזכיר לי את מה שאני שומע כל בוקר לגבי עזה. מה הפתרון שם? לפעמים אין פתרון. אין פתרון. ענישה לא עובדת, תוריד את הקנסות גם לא עובד, לפעמים אין פתרון. הפתרון הוא לתת קנאביס רפואי למי שצריך וזהו, אבל צריך לנטר גם את זה כי חלק לוקחים את זה בשביל סחר, זה יופי של ביזנס. דבר שני כמו שאמרתי – להשקיע הרבה כסף, ואנחנו עובדים על זה, במערכת שתדע לנטר אנשים שעלולים להתמכר, זה משהו מתחום האפיגנטיקה, ההתנהגות.”
אנחנו מנסים להבין מה מבחינתך המדיניות שהמדינה צריכה לנקוט כדי לפתור או לטפל או לצמצם את הנזק שלטענתך נגרם.
“לדעתי המדינה צריכה להשקיע המון כסף בחינוך, בהסברה, כדי שאנשים יבינו שגם ריצת מרתון יכולה להיות מסוכנת אם אתה לא מגיע לזה מוכן. לא הייתי רוצה שאדם שפוטר מהעבודה והבנק אמר לו שהוא מוגבל, ילך להשתמש בגראס. בגראס צריך להשתמש כשאתה מרגיש טוב, לא כשאתה מרגיש רע.”
אבל מה עושים אם מישהו משתמש בלי אישור של המדינה. שולחים עליו את המשטרה? או מה?
“הייתי אומר שבמקום קנסות מי שהמשטרה תופסת אותו משתמש ישלחו אותו לאיבחון ואז יראו אם הוא באמת מכור או לא. יש אנשים שהגיעו אליי ואמרתי להם ‘אם אתה משתמש פעם בחודש אז סע לשלום’. הבעיה היא שכשמגיע אבא ומעשן מול הטלוויזיה והילדים שלו בני 12 רואים איזה טוב זה עושה לו, זה מעביר מסר בבית.”
אז מה עושים? יש שלושה פתרונות אפשריים – להחמיר את הענישה, כלומר להחזיר את הגלגל אחורה, כלומר כל מי שנתפס מקבל עונש קשה מאוד, או להשאיר את המצב כמו שהוא היום, או להקל באכיפה. אין אופציות אחרות. מה צריך לעשות?
“הבעיה היא חלחול של הדבר הזה לצבא. מילא אם אתה כתב, אתה מנכ”ל, אתה מגיע קצת מסטול לעבודה אז כתבת קצת עקום, לא נורא, אבל מה קורה אם מתרחשת מלחמה ופתאום שמת על המטוס מישהו שאתמול השתמש? זה שאלות פתוחות. ישבתי עם ארגון גדול שמתעסק בתחום בטחוני מאוד גדול. הם אמרו לי שהם עושים מיונים ורוצים לבדוק אם מישהו משתמש בסמים או עלול להתמכר. האמת היא שאין כלי, אפילו הכלי שיש היום, שהוא בדיקות שתן, נאבד אותו כשזה יהיה חוקי, כי לא ניתן יהיה לדעת האם מדובר במשתמש או במכור. ההבדל בין משתמש לבין מכור זה למשל אם הוא ישתמש עכשיו בכוח שלו כדי לקנות צוללת מיותרת, ודרך אגב אני לא סתם אומר את זה. אז זה מפחיד, אנחנו לא רוצים שאנשים שיושבים בצמתים חשובים יהיו מכורים. הפתרון האופטימלי הוא לפתח מערכת מיוחדת שתוכל לאתר אנשים שעלולים להתמכר או לפתח התמכרות לגראס או להימורים או לכל דבר. על האנשים האלה תהיה אחריות שלא להשתמש, כמו ילדים שיש להם רגישות לבמבה, אז לא מביאים במבה לכיתה, זו אחריות ציבורית, כנ”ל רגישות לחלב, אז המורה שותה קפה עם חלב בחדר מורים ולא בכיתה. עד שזה לא יקרה, צריך לעשות הכל כדי לא לגרום לאנשים שלא יודעים שהם עלולים לפתח התמכרות לגעת בזה, איך עושים את זה? אני לא יודע.”
אז זה הויכוח, איך לטפל בזה.
“אני חושב שזה טוב למשל שהמשטרה אוכפת שימוש בסלולרי באמצע נהיגה, זה מצוין, זה לא נוח לי והייתי רוצה שזה לא יקרה לי כי אני מספיק זהיר ויודע לכתוב מייל ולנהוג בסדר, אבל אני אולי בודד, ועד שלא ימצאו פתרון אחר, זה מה יש.”
אז אתה אומר להותיר את המצב על כנו, כלומר לא להתיר שימוש בקנאביס בחוק.
“ודאי שלא. כל עוד אין לנו, למדינה, לחוק, פתרון כדי לאתר את אלה שמסכנים את עצמם ואותנו, כי אם אותו אחד שמסכן את עצמו מגיע לצבא… קורה שהעישון גרם לאנשים לעשות החלטות מאוד לא נכונות בצבא. שימוש בקנאביס עלול לגרום לנזק, נגיד ל-10% מהאנשים, אבל עד שאין פתרון לאתר את אותם אנשים, עד שאין אפשרות לדעת מי עלול להיפגע מזה, אז לא.”
אז בינתיים – קנסות או הפללה?
“מה שהייתי עושה זה שהעונשים לא יהיו קנסות, כי אין לזה משמעות, כי אז עשירים יכולים לעשות את זה, זה לא שווה. העונשים צריכים להיות כמו נהיגה מונעת. זה הדבר הכי מעצבן שיש בעולם. קורס נהיגה מונעת זה הכי מעצבן בעולם. אז לקבוע שעד שאדם כזה לא ילך לאבחון, לא יהיה לו אישור להשתמש, ואם הוא יקבל אישור שיגיד שהוא לא מועד להתמכרות אז מצדי שגם יהיה מותר לו. אני לא נגד גראס אלא נגד אנשים שיכולים להיפגע ממנו. אני לא נגד אלכוהול… אני גם שותה אלכוהול.”
כן אבל תראה, החוק על אלכוהול אומר ‘תשמע, אתה יכול להשתמש, תהרוס לעצמך את החיים, תשתה מהבוקר עד הערב, תאבד את כל חסכונותיך ותמות, אין בעיה ואף אחד לא יגיד לך כלום, אבל אל תעלה על הכביש שיכור כדי לא לסכן אחרים’. אז בקנאביס אפשר אותו דבר לא?
“כל הזמן צריך לשחק בין חופש הפרט לחובת הציבור להגן על הציבור ועל הפרט, לכן גם יש דבר כזה אשפוזים כפויים. בוא ניקח בני נוער, יש קונצנזוס בעניין הזה. מה קורה כשאמא מגיעה ואומרת שהבן שלה יושב כל היום בחדר ומעשן גראס, ויש הרבה כאלה. אם היה חוק בארץ של חיוב טיפול בכפייה על פי בקשה של הורים והתערבות של המדינה, היה ניתן לטפל. היום המשטרה תגיד לאמא כזאת ‘אם הוא לא סוחר סמים אין לנו מה לעשות עם זה’. אז במקרה של אלכוהול, למשל בנות זוג מתקשרות ואומרות לי שהבעל מגיע הביתה שיכור, שובר דברים, משתולל, אז אם היתה היום דרך לאתר אנשים שהגראס או האלכוהול או ההימורים פוגעים בחיים שלהם, הייתי רגוע, אבל בינתיים, עד שזה לא יהיה, צריך לעצור, אחרת מה? נוסיף עוד דברים לסל? לא מספיק אלכוהול והימורים? נוסיף על זה גם גראס? אז למה לא להוסיף גם מדבקות פאנטה, וכל מיני דברים שמוכרים בפיצוציות? גז צחוק? ומחר יגלו שיש צמח שלועסים אותו ומי יודע, אין לזה סוף. כל דבר שיכול לגרום לך משהו הוא בעייתי.”
השאלה היא עדיין מה הפתרון.
“קנסות לא עוזרים. אז צריך לעשות טיפול.”
אז אתה אומר בעצם שאם יש חשד שמישהו צורך קנאביס או כל חומר פסיכואקטיבי אחר, כל דבר, שוטרים רשאים להיכנס הביתה, לתת לו דוח ולשלוח אותו למה שאתה קורא טיפול פסיכולוגי?
“כן, מעין ‘נהיגה מונעת’. זה בעצם טיפול. תקרא לזה נהיגה מונעת. גם אם זו ילדה שהתמכרה לכדורים או לאלכוהול, אני רוצה שהמשטרה תדפוק בדלת, תיכנס, תגיד ‘גברת, יש לך בית משפט, את עצורה על שימוש מסוכן באלכוהול’. ההורים הרי לא יתקשרו למשטרה על ילד ששותה יין בקידוש אבל כן יתקשרו למשטרה על ילד ששותה כל יום יין ולא הולך לבית ספר. כשבאה לכאן ח”כ תמר זנדברג אחת המטופלות אמרה לה ‘כדי למחוק את הזכרונות של הפגיעות המיניות שאני עברתי הייתי מוכנה למכור את הגוף שלי למי שיתן לי ג’וינט אחד’. יש לי כאלה היום 40 בנות בטיפול. לא מצליחים להגיע לקצה הקרחון הזה.”
אז כל עוד אין את ה’נרקומטר’ הזה, אותה בדיקה גנטית שתדע לזהות אם מישהו מועד להתמכרות, אסור לאשר שימוש חוקי בקנאביס לאף אחד, גם אם הם מבוגרים? ואתה אומר שבמקום להכניס אנשים לכלא לצורך העניין, לתת להם נהיגה מונעת.
“כן.”
אז עולה שאלה נוספת – בנהיגה מונעת, אם אתה לא מגיע, שוללים לך את רישיון הנהיגה. אז מה עם קנאביס?
“גם כן שוללים את רישיון הנהיגה.”
אבל זה במקום הפללה, נכון? אתה לא בעד הליך פלילי…
“כן ודאי. ממש לא (בעד הליך פלילי), מה יצא מתיק פלילי? אבל בין זה לבין לגליזציה המרחק רחוק מאוד. אז כל עוד לא נתפסת, בסדר. אם נתפסת, נראה אם אתה ברמה שאתה מסכן את עצמך או לא. בסוף, אם יושבים שם לא פקידים חמורי סבר אלא אנשים עם אמפתיה, שמסבירים לו ‘תקשיב, אתה עלול להיפגע מזה, בוא נעשה אבחון משותף לראות באמת אם אתה ברמת סיכון או לא סיכון’, לדעתי זה יתפוס.”
השאלה היא מי יתפוס את אותם צרכנים שאתה אומר שאולי מועדים לפורענות, זה הרי חייבת להיות המשטרה כי אין גורם אחר שיכול לתפוס.
“נהיגה מונעת גם המשטרה תופסת והיא מפנה לבית משפט ובית משפט מפנה… אפשר לעשות שימוש בבתי משפט קהילתיים שהם בהרבה יותר מכוונים לטיפול.”
אז אותו צעיר שנתפס על ידי המשטרה, עשו לו חיפוש, מצאו אצלו קנאביס, שולחים אותו לאותו טיפול, מה כולל הטיפול הזה?
“שולחים אולי קודם לבית משפט קהילתי כי המשטרה לא יכולה לשלוח אותו לטיפול ובית משפט קהילתי…”
מה זה בית משפט קהילתי?
“יש היום בתי משפט שהם הרבה יותר מוכוונים לטיפול, לתמיכה, לעזרה ולא לענישה. זה משהו חדש שהוקם בשנה באחרונה.”
אוקיי, אז הגיעו שוטרים עשו לי חיפוש, שולחים אותי לבית משפט קהילתי, מה קורה לי בבית המשפט?
“יושב שם שופט שהוא מאוד מוכוון טיפול והוא אומר ‘תקשיב, אני רוצה שתלך עכשיו לאחד מהמכונים שמאושרים על ידי משרד הבריאות או הרווחה, אתה צריך ללכת לשם לעשרה מפגשים ולהביא אישור שהיית בעשרה מפגשים’ וזהו. זה התפקיד של המכונים האלה.”
מה עשרה המפגשים הללו כוללים? איך מרגיש הטיפול?
“אני ממציא תוך כדי שאני מדבר איתך, הרי אין כזה דבר, זה לא שישבתי עכשיו וחשבתי, זה לא משהו שקיים.”
בתי משפט קהילתי זה משהו שקיים היום, הם לא שולחים?
“אתה שואל אותי לאן הם יישלחו, אז אני אומר – מעין נהיגה מונעת כזאת, מה כוללת אותה נהיגה מונעת? אז לדעתי צריך אבחון של איש מקצוע, לשבת עם הבן אדם עצמו כדי באמת לגלות איתו ביחד מה מידת השימוש שלו, האם זה שימוש בשליטה או לא בשליטה, האם זה שימוש מעבר למה שהוא היה רוצה. אז יכול להיות שישתמשו בכלים מדעיים, שאלונים מובנים, שאלונים מתוחכמים שיודעים לעקוף את כל הפחדים שיש לי כדי לא לשקר לעצמי, אתה יודע, את כל המחסומים האלה, ואחרי נניח שלושה או ארבעה מפגשים אני אשב עם אותו פסיכולוג או אותו איש מקצוע והוא יגיד לי ‘תקשיב, על פי מה שאנחנו רואים, כנראה שאתה טיפוס שעלול לפתח התמכרות אז במפגשים הבאים בוא נראה על מה זה יושב’, ואז יכול להיות שיסתבר שהייתי חייל בצבא ועברתי טראומה והדחקתי אותה או שאחי נפטר כשהייתי צעיר והדחקתי את הטראומה ואז אני בורח דרך זה. היום ישבתי עם אישה צעירה בת 20 והיא מכורה לגניבות. היא באה אליי כיוון שהמשפחה הפנתה אותה אליי כיוון שהיא גונבת מהמשפחה. היא אישה מקסימה, עובדת, מתפקדת, נשואה. אמרתי לה ‘תשמעי אני יודע שאת סובלת מזה, אין לי ספק שאת סובלת מזה. כולם חושבים שאת גנבת, את לא גנבת, את מכורה לגניבות כי זאת הדרך שלך לברוח מאיזושהי מצוקה שאת מדחיקה’. היא התחילה לבכות והיא סיפרה לי דברים שקרו לה בילדות, זה התחיל בכיתה א׳, היא עברה משהו מאוד קשה במשפחה, משהו קשה אישי.”
אני מקשה עליך בכוונה: נגיד מישהו כזה עכשיו מגיע, הוא מקשיב ומשתף פעולה ומנסה לפתור את זה, מסיים את סדרת המפגשים, חוזר הביתה ושוב פעם הוא מעשן, אז מה נעשה איתו?
“אנחנו מעבירים פה תוכניות מניעה. זו תוכנית של מפגש אחד, התוכניות לא בנויות על הפחדה, התוכניות שלנו לא בנויות לבוא לאנשים ולהגיד להם ‘תקשיבו סמים ואלכוהול זה מסוכן’. זה שטויות. כתוב על כל קופסת סיגריות שסיגריות הורגות ואנשים ממשיכים לעשן. התוכניות שלנו בעצם נותנות כלים לאנשים לאתר האם הם עלולים להתמכר למשהו. אנחנו לא אומרים להם אל תשתמשו או כן תשתמשו. אנחנו רק אומרים מה קורה לאדם שעלול להתמכר לדבר מסוים. אם היו שואלים את הילדים בבוקר בבית ספר מה אתם רוצים: יום עיון בנושא התמכרות או ללכת לחוף שרתון, כולם היו רוצים ללכת לחוף, אבל אחרי שישחררו אותם לבוא אלינו אז אני אומר לך ש-80% מהילדים שהיו אצלנו כותבים לי ‘תודה רבה קיבלנו המון ביום הזה’.”
אבל אנחנו כמערכת, כמדינה, איך אנחנו מתמודדים עם מי שאומר שהוא לא רוצה ללכת לשם?
“אנחנו מחייבים. מה עושים עם מישהו שלא רוצה ללכת לנהיגה מונעת?”
כן, אתה מציע שכמו בנהיגה מונעת שוללים לו את רישיון הנהיגה, אבל הוא עדיין לא הולך לטיפול, אז מה עושים?
“אז נשלול לו את רישיון הנהיגה, וגם יש לך נקודה אדומה לצבא, כי אנחנו לא רוצים שתתגייס לצבא ותהיה מכור.”
עזוב קטינים, מדובר על מבוגרים.
“אז מילואים, מה זה משנה. נקודה שלילית באמת, אמיתית. אנחנו כחברה הרי רוצים להגן על עצמנו מפני נהגים שישתמשו בצורה לא נכונה ולא מבוקרת ולא אחראית, שלא יעלו על הכביש, אותו דבר עם חיילי מילואים שישתמשו בסמים וייכנסו למטוס. זה הגיוני. זה בדיוק אותו דבר.”
השאלה מה קורה בסוף הדרך. אם הבן אדם שוב ממשיך לעשן ולא מפסיק. קיבל את הנקודה האדומה, שללו לו את הרישיון ולא מפסיק, מה עושים איתו?
“אומרים לו ‘תקשיב אתה מכור, לא רוצה טיפול? אז אתה מסוכן לחברה. תעשה מה שאתה רוצה, זה החיים שלך, אבל אתה לא יכול לעשות את זה ואת זה ואת זה’.”
כלומר סנקציות חברתיות כאלה ואחרות.
“זה מאוד מעניין. בספר על פילוסופיה יהודית כתוב שבעצם עם ישראל התמכר לעבדות עד כדי כך שכשמשה רבנו רצה להוציא את עם ישראל ממצרים, רק חמישית עלו איתו, למה? כי לא רצו לצאת. זה כאילו שהם העדיפו לשבת בכלא. ואז מגיעה בעצם ההלכה הראשונה שמאוד מעניינת, שהיא בפרשת משפטים, אחרי יציאת מצרים, שהיא אומרת ‘כי תקנה עבד עברי’, מה זה עבד עברי? אדם שמכר את עצמו לעבדות. למה הוא מכר את עצמו לעבדות? שאלה טובה. אבל אחרי שבע שנים הוא יכול לצאת, בשנה השביעית הוא יוצא לחופשי, אבל כתוב ‘ואם אמור יאמר עבד אהבתי את אדוני, את אשתי ואת בניי, לא אצא לחופשי’, מה הוא אומר בעצם? ‘לא, אני לא רוצה, אני אוהב את העבודה’. אדם כזה צריך להיזהר ממנו. אז אתה שואל אותי מה צריך לעשות? צריך להיזהר מהם. אני לא רוצה אחד כזה שיהיה נהג המונית שלי, שלא יהיה נהג האוטובוס שלי וגם שלא יהיה טייס בצבא. הוא יכול לתת שירות במטבח ביחידה.”
אז יטען מי שיטען ‘אני כבעל עסק לא רוצה אלכוהוליסטים בעבודה, אז תסמנו לי את האלכוהוליסטים‘.
“נכון זו זכותו.”
אז מבחינתך עכשיו עקרונית היה נכון לעשות את אותן הסנקציות לגבי מי ששותה?
“לגלות לך סוד? אני חושב שהיה צריך לעשות סנקציות גם למי שמעשן סיגריות. אתה יודע למה? כי בסוף אותו אחד נהנה 30 שנה ואחר כך אני ואתה צריכים לשלם הרבה מאוד כסף על הטיפולים שלו.”
אז תכף תגיד לי גם על סוכר או למי שיוצא לשמש בלי קרם הגנה…
“אני אומר לך שלדעתי יגיע יום שבאמת לא תהיה ברירה ומערכת הבריאות תבוא ותגיד ‘תקשיבו, אנחנו לא יכולים, בואו נחליט שמי שלוקח על עצמו אחריות לעשות באנג’י במקום שהוא לא שמור, או לעשות טיול במקום פתוח, אז הוא יצטרך לשלם באופן פרטי את הטיפול שלו או שילך לחברת ביטוח שתממן אותו’. החברה לא צריכה לממן בן אדם שרוצה עכשיו ליהנות ואז צריך לשלם על ההנאה שלו.”
אבל עדיין יש הפרדה. אתה אומר מי שצורך קנאביס המשטרה צריכה להיכנס ולעשות לו חיפוש בבית, למי ששותה אלכוהול לא עושים חיפוש.
“קנאביס זה חומר לא חוקי היום. אם קנאביס יהיה חוקי, אז נדבר על קנאביס כמו על אלכוהול. בינתיים זה לא חוקי. הלוואי שהיה אפשר לעשות את זה באלכוהול, גם כן להגדיר מי שמכור לאלכוהול. שנינו לא רוצים שנהג מונית יהיה עם אלכוהול, אין ספק. אז רק השאלה איך תופסים אותו, זו שאלה טובה. אתה יודע איך תופסים אותו? אחרי התאונה בדרך כלל.”
יש גם אנשים שמשתכרים בבית ומרביצים לנשותיהם חס וחלילה.
“נכון, אני חושב שבמדינה מתוקנת אדם שפעם אחת נתפס, כי אתה לא יכול לעצור לפני שאתה תופס אותו, אבל אדם שנתפס עם חשד לאלכוהול, צריך לעבור מיד נהיגה מונעת. אותו דבר, אין הבדל, כל מה שקשור לחומר פסיכואקטיבי.”
טוב, בוא נדבר על רטורנו, לגבי הטיפולים ברטורנו – מי האנשים שמגיעים למקום הזה, מה הם עוברים?
“יש לנו כמה מסלולים. מסלול ראשון זה מסלול אמבולטורי (Out Patient), אנשים שבאים פעם פעמיים בשבוע כי הם לא יכולים לעזוב את העבודה שלהם ואת החיים שלהם ולהתמסר לטיפול.”
הם באים מרצונם?
“מרצונם החופשי. הם משלמים על זה כסף כי זה לא ממומן.”
כמה זה עולה?
“בסביבות 2,500 ש״ח לחודש, לפעמיים בשבוע, כשהם באים בין שעתיים לשלוש. בסוף זה יוצא נניח בערך מאה שקל לשעת טיפול שזה כלום. זה חודש טיפול. בתוך המסלול הזה יש לנו מסלול חדש שממומן על ידי משרד הבריאות שנקרא ‘מצפן’, דבר מאוד מעניין, זה בעצם קבוצה של מכורים לזנות, הם קוראים לזה ‘צרכני זנות’ בעקבות החוק החדש של איסור צריכת זנות. יש לנו היום קבוצה של בערך 30 מטופלים, חבר’ה שבאים לטפל בעצמם, מרצונם, אף אחד לא מחייב אותם. גם זה אגב רצינו לעשות באותה דרך של לחייב אנשים אבל בינתיים זה עוד לא קיים. אז הם באים לטפל בעצמם והם מאוד שמחים שהם עושים את הטיפול הזה. ביניהם אתה יכול למצוא אנשים מכל מגוון הקשת הציבורית. אין הבדל בין סוגי האנשים. כולם נמצאים שם. ויש מסלול In Patient, חבר’ה מבוגרים, זה חבר’ה מגיל 18 ומעלה, יש לנו 70 מטופלים בערך, רובם, כ-62, זה מכסות של משרד הרווחה וממומנים על ידי משרד הרווחה, חבר’ה שמגיעים לתקופה של שבעה חודשים עם לינה, חיים פה גרים פה.”
אלה מגיעים מיוזמתם?
“50 אחוז מיוזמתם ו-50 אחוז דרך צווי בית משפט. הם באים אלינו לחלופת מעצר עד המשפט. זה חינם. משרד הרווחה מממן מאה אחוז.”
ב-2,500 ש”ח?
“לא מה פתאום. יש הבדל בין בן אדם שחי פה. הם חיים פה. משרד הרווחה מממן עם ביטוח לאומי את הכל, בסביבות 8,000 שקלים בחודש כשהעלות היא בערך 12,000 שקלים. אותו דבר יש לנו בנוער. יש לנו קבוצה של נערים, בערך 47 נערים ונערות, גם כן ממומנים על ידי משרד הרווחה, הם באים לשנה וחצי כשחצי מהיום כולל בית ספר, הם לומדים בבית ספר ועושים פה בגרויות שזה משהו מאוד יפה, דרך משרד החינוך ישירות. יש לנו בית ספר של משרד החינוך. רובם באים ממשפחות חרדיות והמימון על ידי משרד הרווחה, וכמעט כולם באים לחלופות מעצר. בשונה ממבוגרים, לנוער כמעט אין מוטיבציה לעשות טיפול לבד, אז כולם באים אחרי שהם נתפסים על ידי המשטרה. כשיש תקופות שהמשטרה עובדת יותר קשה, אנחנו מלאים, כשהמשטרה נותנת גז אנחנו מפוצצים בנערים, כשלא, אז יש פחות. ויש לנו גם אישפוזית, זה במימון משרד הרווחה. בנות 14 עד 35 באות אלינו מהרחוב, מזנות, זה כבר ארצי, הן באות אלינו עם בעיות של סמים ומכל המגזרים כולל מהמגזר הערבי. הן באות לשלושה חודשים לאישפוז לגמילה פיזית. יש שם רופאה פסיכיאטרית, אחיות 24/7. זה כמו מיני בית חולים וזה הכל נמצא אצלנו בתוך הקמפוס. אז יש אצלנו 150 מטופלים ברגע זה.”
בן אדם כזה, אם אתה יכול לתאר לנו, הוא הגיע לחלופת מעצר ברטורנו, איך נראה היום שלו?
“סדר היום של הנוער זה חצי יום בית ספר, חצי יום טיפולים, מרכז לרכיבה על סוסים. יש לנו המון פעילויות שמעסיקות אותם במשך היום. לבנות יש חממה טיפולית, יצירת צמחים, יצירת עציצים, תרפיה במוזיקה, תרפיה באומנות. המון דברים.”
מה עם הבנים הבוגרים?
“לבוגרים יש להם יותר זמן, ויש להם גם זמן לתיפקודים. זה אנשים מבוגרים והם מתחזקים את חוות הרכיבה.”
אין איזשהו טיפול פסיכולוגי?
“ברור, הבסיס זה טיפול פסיכולוגי. יש פה 160 אנשי צוות מתוכם פסיכולוגים, מדריכים, פסיכיאטרים. טיפול פסיכולוגי זה אלף-בית. יש פה עובדת סוציאלית לכל קבוצה של נערים ובוגרים. יש לנו רופא, פסיכיאטר, מדריכים מקצועיים וטיפול מקצועי מאוד אינטנסיבי. הבסיס זה הטיפול, בוודאי. יש שלוש-ארבע קבוצות טיפוליות ביום. אנחנו עובדים לפי שיטה שנקראת 12 צעדים, זו שיטה שהומצאה על ידי שני נוצרים לפני 70 שנה, מאוד מרתקת, מעניינת, שדרך אגב…”
אין איזו שיטה יהודית?
“לא (צוחק), אנחנו משתמשים בשיטה נוצרית, גם בטלפון שאני משתמש בו עכשיו – לא המציא אותו יהודי.”
האמת שדווקא יש בו כנראה רכיבים של אינטל של היהודים.
“גם נכון. אבל בכל מקרה זה שני נוצרים מקסימים, הם המציאו את שיטת 12 הצעדים באוניברסיטת ייל ואנחנו משתמשים בשיטה הזו, לא רק אנחנו, כל העולם בעצם. זאת שיטה מדהימה. זה הבסיס שעליו אנחנו מתבססים. מעבר לזה יש כל מיני סוגים של קבוצות טיפוליות. טיפול פרטני זה פעם בשבוע, יושבים עם עובדת סוציאלית ומדברים איתה על דברים שאי אפשר לדבר בקבוצה, כל מיני דברים שמנהלים אותי, דברים שקשורים לעבר שלי, למשפחה שלי, יש טיפול בעזרת אומנות, בעזרת סוסים…”
יש טיפולים בעזרת חרם חברתי, או עד ענישה פיזית?
“אין אצלנו עונשים, יש אצלנו מה שנקרא ‘תוצאות’. אתה מקבל ‘תוצאה’, שזה אומר שאתה יכול לקבל עכשיו תורנות, נניח תשטוף כלים. הכי חמור, העונש הכי חמור, התוצאה הכי חמורה, זה שאומרים לך ‘תשמע חמוד אנחנו לא יכולים לעזור לך, קח את הציוד ולך הביתה’. הרבה פעמים אתה תראה מישהו שקיבל את התוצאה הזו שנמצא מחוץ לשער, פותח איזה אוהל קטן ושם שלט ‘אני רוצה לחיות, תחזירו אותי’.”
מה קורה בשלב שלפני שמגיעים לתוצאה האחרונה של הסילוק מהמקום?
“יש הרבה מאוד הקפצות למשל. ישימו אותך בתוך מעגל ויצעקו עליך ‘עשית כך וכך וסיכנת אותנו’. בוא נניח שנכנסת לפה והיה ביקור משפחות והכנסת לרטורנו סמים או הכנסת אלכוהול, אז שמים אותך במרכז המעגל ומתחילים לצעוק עליך ‘אתה סיכנת אותנו, אתה יודע שאנחנו אלרגיים לזה’. זה יכול לקחת כמה שעות אבל בדרך כלל זה מסתיים בחיבוק. האווירה פה הרבה יותר נחמדה מהאוירה בתיכון רגיל.”
מה אחוזי ההצלחה?
“בארץ יש 17% הצלחה בכלל בטיפול בהתמכרויות, אבל מכל התחומים והכיוונים. אנחנו מדברים אצלנו על כ-50% הצלחה, בין 50 ל-60 אחוזי הצלחה כי זה אינטנסיבי. זה אנשים שבאים לטיפול אמבולטורי, טיפול בקהילה. זה טיפול קשה כי אתה מגיע פעמיים בשבוע ובשאר השבוע יש לך את הסמים מול האף שלך. יש עוד משהו שעכשיו הוספנו, ממש חדש, שזה בעצם פועל יוצא של מחקר שעשינו בבר אילן במשך שנים, זה בעצם איזושהי שיטה שעושה שימוש באיזשהו תוסף מזון, ודרך השיטה הזו אנחנו יודעים לעשות פרדיקציה ולדעת מי המטופלים שלנו במצב טוב ומי לא. משהו שהוא בעצם מעין מדע בדיוני כי כשאתה הולך היום לאורטופד ואתה אומר לו שנפלת מהסוס הוא עושה לך צילום לראות מה שברת ובעולם רגשי אין צילום וזה מעין צילום לעולם הרגשי. אנחנו גם יודעים לשפר את הטיפול דרך איזון של איזשהו חומר, DHEA, משהו מאוד מאוד חדש שעושים בו שימוש, הורמון שיודע לאזן את המערכת הדופמינית במוח. בארה”ב אתה קונה את זה כחומר אנטי אייג’ינג. אתה לא יכול לקנות את זה בארץ, זה סוג התוספים שאי אפשר לקנות בארץ.”
