< script type=”application/ld+json”> { “@context”: “http://schema.org”, “@type”: “WebSite”, “url”: “http://www.xn--4dbcyzi5a.com”, “potentialAction”: { “@type”: “SearchAction”, “target”: “http://www.xn--4dbcyzi5a.com/?s={search_term_string}”, “query-input”: “required name=search_term_string” } } < /script>
דף הבית / כל הכתבות / תרבות, בידור ופנאי / ראיונות / "לא רוצים שיהיה לך כיף" – אמיר חצרוני בראיון

"לא רוצים שיהיה לך כיף" – אמיר חצרוני בראיון

חשבתם שהסיבה לאיסור על קנאביס הוא אינטרסים של חברות תרופות? לאמיר חצרוני, "הפרופסור", יש תאוריה אחרת לחלוטין. בראיון למגזין קנאביס הוא מספר על הרגלי צריכת הקנאביס שלו, מי היה הדילר שלו בישראל, על עמדותיו בנוגע ללגליזציה, מדוע לא הצביע עלה ירוק, למה ההתנחלויות פוגעות בצרכני הקנאביס ואיך זה קשור למחאת המילקי.

"תאהבו אותי או תשנאו אותי, כבר התמכרתם" – כך גורס להיט ההיפ הופ הבריטי של הראפרית 'ליידי סובריין' כבר קרוב לעשור, וכמו שזה נראה מהצד אכן יש דברים בגו' – גם כשמדובר בפרופסור אמיר חצרוני.

חצרוני, חוקר התקשורת המכנה עצמו "הפרופסור", החל את המסע העצמי שלו לתהילת עולם כשזכה לפרסום לאומי חוצה מגזרים ועדות בעקבות סדרת התבטאויות שניתן להגדירן כמעוררות מחלוקת מחד וגזעניות ופוגעניות מאידך. נשים, עדות המזרח, אתיופים וגם הממסד זכו לטעום ממוצא פיו של איש האקדמיה מאוניברסיטת אריאל, שהפך בעיני רבים לאחד האנשים השנואים בישראל.

עם זאת, למרות הכעסים וסערת הרגשות שמעוררים דבריו בתקשורת וברשתות החברתיות, נדמה כי בעידן הפוליטיקלי קורקט שהשתלט על השיח הציבורי כולם מחכים למוצא פיו בשקיקה רבה, כל אחד ואחת למטרותיו האישיות והציבוריות. את הגראנד פינאלה לבליץ התקשורתי המהיר ומלא הכותרות שעבר עליו בחודשים האחרונים, סיפק חצרוני בדמות עזיבת הארץ באירוע מתוקשר בפני עצמו.

אמיר חצרוני

פרופסור אמיר חצרוני (צילום: קתז'ינה מרקייביץ)

כעת, ממקום מושבו החדש בדנמרק מרחק מספר שעות טיסה מישראל ועם ההבנה העצמית שהגיע ל"אירופה הלבנה" כהגדרתו, ממשיך חצרוני המושמץ לספק פנינים לכל דורש. לפני מספר ימים גם נושא הקנאביס הגיע לפתח הסטטוס היומי בפייסבוק.

הפוסט הנ"ל בו הודה חצרוני כי הוא "חובב סמים קלים" כהגדרתו ובו אף הציב גבולות גזרה כאשר המליץ כי עדיף לעשן בבית "ולא בפיקניק משפחתי עם ריח קבבונים באוויר", גרר כדבר שבשגרה לא מעט תגובות.

האירוע המכונן היווה הזדמנות טובה לתפוס את פרופסור אמיר חצרוני לשיחה טלפונית ולהיכנס קצת לעובי הקורה. בראיון מיוחד למגזין "קנאביס" מספר חצרוני על הרגליו האישיים ואף חושף מספר עובדות מעניינות לגבי המתרחש מאחורי כתלי האוניברסיטה בה לימד עד לא מזמן.

מהי עמדתך בנוגע ללגליזציה?

אני בעד, אני משתמש. אני לא משתמש בסמים קשים. סמים קשים ואלכוהול לא מדברים אליי. אני חושב שחשיש עושה סוטול נחמד ואני לא מוצא שום סוטול נחמד באלכוהול ולכן ואני לא מוצא שום סיבה לאסור את זה בחוק. הרי כשמשווים את זה למשקאות עתירי אלכוהול (לא בירה) ולמעשה משווים באנג לכוס גדולה של וודקה, אז מן הסתם אני לא מוצא סיבה לאסור את זה. מצד שני זאת רק הדעה שלי ואני לא רוצה לכפות אותה על אחרים.

ומהי הסיבה לדעתך שהצמח בעצם אסור בחוק?

האיסור על קנאביס הוא חלק ממערכת איסורים על הדוניזם. יש תפיסה שמאפיינת את החברה המערבית בכלל , שאתה לא אמור להנות מדברים לא קונבציונאליים. לדוגמא, יש איסור בחוק שלא תתחתן עם 2 נשים או 2 גברים. למה להיכנס לאנשים לחיים? אני לא אומר לך לעשות או לא לעשות על האש ביער בן שמן, אז שכל אחד יהנה ממה שעושה לו את זה. יש כאן ניסיון למשמע אנשים ולמשטר אותם לכיוון אורח חיים זעיר בורגני ואני לא אגיד שהוא לא בסדר למרות שהוא לא מלהיב אותי. מי שרוצה לגור במערב ראשון שיהנה, אבל יש בישראל ניסיון די מובהק לכפות עליך כאזרח אורח חיים. קח לדוגמא את האיסור שיש על תחבורה ציבורית בשבת. מנסים לכפות עליך אורח חיים. לגישה שלהם יש סיבה – והסיבה היא שנוח למשטר שאנשים יהיו עסוקים בלקנות דירות וללכת לצבא ולא יקחו חשיש ולא יזיינו כל הזמן. כי אז במקום להיות עם המשפחה הם יסעו למקומות וירצו לגלות את העולם, במקום להיות חלק מההמון. לא סתם יש קונצנזוס אצל 90 אחוז מהפוליטיקאים להתנגד לנושא, אבל בתכלס צריך לתת לאנשים להנות בחיים.

אחרי הצהרה כזאת, לא נשאר אלא לשאול לגבי הניסיון האישי שלך עם צמח הקנאביס?

אני משתמש קטן יחסית ואני מקפיד על כמויות קטנות, התמסטלות קלה וקצת תחושות של היי. לא ראיתי כוכבים מה שנקרא אבל מצד שני נהגתי תחת ההשפעה ועדיין לא הגעתי לקצה. אם משווים 3 בירות לסיגריית חשיש, אני לא באמת רואה הבדל. למה זה מותר וזה אסור. מצד שני חשוב להבדיל בין הקנאביס לבן אדם שנוהג תחת השפעת סמים קשים וכן הייתי חושב פעמיים לגבי המדיניות כי יש שם בעיה.

התנסית בחומרים אחרים בחייך?

הדבר היחיד שניסיתי בחיי חוץ מקנאביס זה LSD פעם אחת ופעם אחרת אייוואסקה. אלה סמים שאכן הייתי חושב פעמיים אם לאשר אותם או לא.

יש לא מעט אנשים שמייחסים לקנאביס סגולות מעשירות כמו השראה, פיתוח דימיון מודרך ועוד – מה דעתך?

אני לא רואה בזה משהו פילוסופי כמו שחרור התודעה אבל יש כל כך הרבה דברים שמרגיזים במציאות, ולא משנה מה הדעות הפוליטיות שלך שמאל, ימין או מרכז. העניין הוא שבמדינה הזאת, זאת הדרך היחידה לפרום כפתור בחגורה ולהנות. אם להיות הוגן ולשאול אם האיסור על קנאביס זאת הבעיה העיקרית – אז זה לא נכון. לכן גם לא הצבעתי לעלה ירוק. אבל זהו ללא ספק סימפטום רחב הרבה יותר וכמו שאני מגדיר אותו – אחידות של הצרמוניה. חגים, שבתות – מצפים מכולם להתנהג אותו דבר. אז אמנם ככה בונים אומה ועל זה אין וויכוח, אבל אתה יודע… בוא ניתן קרדיט לזה שאם זה לא היה קורה לפני 70 שנה, אז לא הייתה מדינה.

וקנאביס רפואי?

כל הסיפורים על קנאביס רפואי – אני לא מבין בזה ואני לא נכנס לאמיתות הסיפורים. אני יכול להגיד שעישנתי קנאביס רפואי והיה לו ריכוז גבוה יותר. העניין הוא שמנסים לגרום לך להגיע למצב שהדרך היחידה להנות מהחיים היא להיות חולה סופני. ברמת החקיקה מדובר בפילוסופיה בלתי נתפסת. אם לתמצת את הסיפור של הקנאביס בארץ ו"לנקות" את הצד של ההנאה – מדובר בתרבות אלטרנטיבית, וזה קצת מצחיק שב-2015 צריך לדבר על זה כתרבות אלטרנטיבית. אבל מדינה שמעטים נולדים בה מחוץ למסגרת המקובעת ולפי סקר של מכון גוטמן 96 אחוז הולכים לליל הסדר, אז בתכלס יש כאן בעיה בתפיסת הפנאי של ישראל. אני מגדיר אותה תפיסה סטייל סובארו. כולם אמורים לעשות את אותו הדבר. אתה מסתכל על שכונות חדשות שבונים. אתה תראה בית חדש ולא תדע להבדיל איפה הוא נבנה בראש העין או בבאר שבע. כשאתה מסתכל על ערים באירופה, יש לפחות ניסיון להיות קצת שונים. אבל כאן זה כולם עם אותו הריהוט של איקאה, כולם באים עם אותו הריצוף והבלטות.

למרות הגישה המאוד ליברלית שלו בנושא הקנאביס, דווקא בנושא סביבת הצריכה מגלה חצרוני שמרנות גרידא כשהצהיר בפוסט המדובר כי "יש לעשן בעיקר בבית". ומכאן השאלה המתבקשת – למה?

מבחינתי אין כאן עניין של טעם ואין כאן אמירה סוציולוגית או פוליטית. אני פשוט לא אוהב שבטיות. אם הייתי חי בשנת 69 לא הייתי הולך לוודסטוק. אני הולך לצרוך עם אנשים שאני מכיר ובנסיבות חברתיות.

היה לך בארץ דילר קבוע משלך?

אי אפשר לשנורר ולהתעלק כל היום, אז היו כמה פעמים שקניתי בעצמי. אבל לא בגלל שאני המידל-מן אלא כי צריך איזון ולא צריך להתעלק. המחירים נורא משתנים ואתה רואה את עליית המחירים מאז שנות ה-90. העלייה הזו היא מעבר לאינפלציה וזה בהחלט מתחבר לעניין יוקר המחיה. זה לא סוד שיקר פה יותר מבאירופה כי אין לגליזציה ובגלל שאין מקום חוקי קרוב שאתה יכול להעביר ממנו חומר על הדרך. בגלל זה בגרמניה לדוגמא זה זול. מעבירים באוטו מהולנד ואז זה מגיע לצרכן. זה מאוד דומה לסיפור של המילקי מבחינת העלויות. בתכלס המעבר הבין מדינתי נעשה באירופה בעצימת עין אבל בלי אישור. אם אתה עובר את הגבול בין צ'כיה לפולין אז לא יעצרו אותך. בארץ זה סיפור אחר. פעם המחירים היו יותר זולים כי הייתה העברה מלבנון, בשנות ה-90 או ה-80 היה חשיש הרבה יותר משובח שהיה מגיע מלבנון וזאת הייתה אגב אחת הביקורות על צד"ל – שהם עסקו בלהבריח חשיש. מי שהשקיע אז בחומר ואגר – יודע היום כי מדובר בהשקעה מצוינת. ההחלטה של ישראל לוותר על סיני ועל לבנון ולהתעקש על הגדה לא עושה טוב לצרכן, הרי אלה לא איזורי אספקה טבעיים. אבא שלי עבד בדרום סיני בראשית שנות ה-70 באיזור סנטה קטרינה, היה מספר שהבדואים היו מגדלים ומוכרים לישראלים וכל הישראלים שהיו שם היו בהיי. לא היה ניסיון למנוע מהבדואים למכור. מהבחינה הזאת – האימפריה הישראלית בסיני ובלבנון הייתה בהחלט ראויה לשבח וההתרכזות כיום בשומרון זה לא משהו שעושה טוב לשוק.

אחרי ההתרפקות הנוסטלגית על מה שהיה כאן פעם או כמו שנאמר "אומרים שהיה פה פעם שמח", זה הזמן להתרכז בנושא שמהווה נדבך חשוב במאבק למען הלגליזציה על התועלות הלא רפואיות שבה, והוא כמובן רדיפת הצרכנים. חצרוני, שאומנם שופע סיפורים על חוויותיו, טוען שהוא לא מכיר אף אחד שנתפס על כמויות קטנות ויותר מזה מדגיש כי הוא הלך לא פעם ברחוב וראה אנשים מעשנים. אך כשאנחנו מציגים לו עובדות מגובות במספרים על מעצרים וכליאה של צרכני קנאביס, לפעמים על מספרים מגוחכים כמו 0.8 גרם, הוא בהחלט מרים גבה.

עישנתי בעצמי ברחוב. עישנתי בחוף. צריך תמיד לבדוק באיזה נסיבות זה קרה – האם היה מדובר במידע מודיעיני או שמדובר בהתנכלות שכנים או שהיה מארב בכלל לסוחר סמים גדול ומישהו סתם נפל בין הכיסאות.

על היחס של המשטרה לאזרח, דווקא יש לו מה להגיד:

היה מקרה שנורא הרגיז אותי – נסעתי עם חברה תיירת לים המלח, רציתי להראות לה את האיזור. אחרי הפניה לכביש 90 מכיוון ירושלי עצר אותנו שוטר אתיופי וביקש רישיונות. לאחר מכן הוא שאל אם יש לנו במכונית חומרים מסוכנים. עניתי לו שהבאתי מצופים לים. אז הוא החליט שהוא עושה בדיקה. והוא החליט לבדוק את האוטו. אז גם אמרתי לו שאני לא הייתי מביא אתיופים לארץ. אז ברור שלא מצאתי חן בעיניו. מה הוא חשב לעצמו – שאני מביא קילו סמים לים המלח? אז זה היה ברור שהמראה שלי עיצבן אותו וגם מה שאמרתי לו. מה היה קורה אם היה באוטו 0.8 גרם אני לא יודע, אבל אין לי ספק שהחיפוש נבע בגלל מי שאני. זה נורא דומה לבידוק בטחוני בנתב"ג כשמחמירים איתך כי אתה מעצבן את הבודק, לא כי יש לך אוסף סכינים במזוודה. כאן מדובר באחד הסממנים של הבעייתיות של החברה שלנו – שוטר יכול להתנכל אליך רק כי לא באת לו טוב בעין ולא כי יש לו חשד סביר או תחושה שאתה מבצע עבירה על החוק.

האג'נדה של גורמי האכיפה לגבי נושא הלגליזציה והדה קרימינליזציה אשר הגיעה לשולחן הניתוחים הציבורי בשבועיים האחרונים בעקבות דבריו הדי ברורים של רנ"צ יוחנן דנינו בשיחה עם תלמידי בית ספר, אומנם עוררה סערה רבתי ונתנה רוח גבית למצדדים – שהרי לא כל יום מנהל האירגון שאחראי על אכיפת ספר החוקים טוען שמשהו אכן קורה מתחת לאף ודרושה מחשבה מחודשת בנושא – אבל דווקא זוכה להתעלמות מפתיעה מאיש האקדמיה הפרוע. כשהוא נשאל לגבי יוחנן דנינו ועמדותיו לגבי הקנאביס, מנמיך חצרוני את קולו באופן מובהק ואומר שאין לו תגובה בנושא והוא רק מקווה שדבריו של דנינו יעזרו למאבק אותו מנהלים פעילי הלגליזציה או במילותיו:

אם הדברים שלו יובילו לשם אז כל הכבוד, אבל אני ממש לא רוצה להגיב.

התגובה בעלת גובה הדציבלים הנמוך מפתיעה אך מובילה אל הנושא הברור מאליו ושקרוב לליבו אולי יותר מכל: קנאביס באקדמיה. וגם כאן אפשר לחלק את האג'נדה של הפרופסור לשתיים. אולי מהחשש להשניא את עצמו גם בגבולות הגזרה הטבעיים שלו, הוא דואג להביע דעות מתונות יחסית ואינו מספק את הסחורה והסקנדל כהרגלו בקודש.

אז מה קורה באקדמיה?

אם השאלה שלך היא האם המרצים משתמשים אז מתחושת הבטן שלי מדובר באנשים מאוד מיושבים ומאוד מסודרים. אז כנראה שהם יותר בקטע של יין ואלכוהול ובילויים. אני לא חושב שהיה פעם אחת שזה עלה מולי. הנושא הזה הוא לגמרי לא באג'נדה. לא נתקלתי בזה בערבי סגל או שמישהו הביא לאירוע משהו לעשן. יכול להיות שאני לא מספיק אופנתי. סטודנטים בנסיבות חברתיות דווקא תמיד הציעו לי. ברמת הגישה האקדמית – מתעלמים מהנושא הזה לגמרי. יש חוקרים לסוציולוגיה שעוסקים בזה אבל מחקרים רציניים שנכנסים לחווית המשתמשים לדוגמא אני לא מכיר. בוא נגיד שבוודאות מדובר נושא מודחק. מאוניברסיטת אריאל יש לי דווקא אנקדוטה משעשעת – ישנה קבוצת מחקר שניהלה אותה בזמנו אסתר פרידע ז"ל שנפטרה מסרטן. הם חקרו את החומר הפעיל בקנאביס ובעיקר היו מזריקים אותו לחולדות ולחיות וזה היה חלקית די מחריד מבחינת החיות עצמן. היה שם מספיק קנאביס ל-3 אוניברסיטאות אבל הם היו כולם דוסים שמרניים שהתגאו בזה שהם לא נגעו בזה. היא בעצמה הייתה תלמידה של פרופסור משולם וזה היה בתקופה שאריאל הייתה קטנה ועם מעט מאוד חוקרים ודווקא אז הנושא היה מאוד דומיננטי יחסית לגודל הקמפוס. הם היו חלק ממכון לחקר המוח, 5-6 חוקרים שהתעסקו בסיפור הזה מתוך קבוצה של 100 חוקרים סך הכל. ללא ספק מדובר באחוז גבוה מאוד של כוח אנושי שהוקדש לנושא.

המצדדים בלגליזציה אומרים לא פעם שמחקרים אקדמיים רבים מוטים בגלל שמי שמממן אותם הן חברות התרופות. האם לדעתך חוקר יסכן את שמו הטוב למען מימון ומשכורת?

בוא נגדיר את זה ככה – נושאים שלא ממומנים הם נושאים שנחקרים פחות. יש הרבה מחקרים על התנהגות אלימה אבל אין הרבה מחקרים על התנהגות אלטרואיסטית. חשוב להדגיש שזה לא תחום המחקר שלי אבל אני לא מכיר הרבה מחקרים שמכירים את הקשר הסטטיסטי המובהק בין שימוש בקנאביס להפרעות מסוכנות וזה גם אומר משהו בנושא. אצל אלה שרוצים לאסור את השימוש בקנאביס מדובר בהרבה מחקרי מאקרו – הם לא קשורים לקנאביס עצמו הם קשורים לזה שיש אנשים בשולי החברה והם איכשהו זורמים לאנשהו. זה כמו מים שמגיעים לאנשהו. זה לא בגלל הקנאביס. נכון, הכי קל לדבר על אנשים שזרוקים בכיכר דאם, אבל זה ברור שהאחוז האמיתי שלהם מתוך כלל המשתמשים הוא מאוד נמוך.

כיום אתה שוהה בחו"ל? מה המצב שם?

אני אתן לך דוגמא בדמות האוניברסיטאות ההולנדיות – מבחינה מדעית הן בין הטובות ביותר באירופה וגם בעולם. ואין שום הידרדרות מוחין או שיטיון שם. אם סטודדנטים הולנדים יכולים ללמוד ולחיות חיים פוריים, אז אין שום סיבה שזה לא יהיה ככה בארץ.

אם כבר הזכרת את ישראל, האם מודל קולורדו יכול לעבוד פה?

כדאי מאוד שנלמד על קולורדו. במדינה בה החיים כל כך קשים ומרוטי עצבים זה לא יהיה נורא אם נפרום כפתור וננוח. ברמה הכללית האם המודל יכול לעבוד? כשאתה מסתכל על מוצרי צריכה בארץ הם יקרים אבל הם מאוד מסודרים. לא צריכה להיות בעיה. הרי זה לא שיש לך תקלות שנגיד חלב לא מפוסטר מגיע למדפים או דברים שפוגשים בחו"ל. אני לא חושב שזה יהפוך לבלאגן כמו נושא הבקבוקים ואני סומך על כוחות האכיפה. ואם תרשה לי להיות אופטימי – לדעתי חלק מפעילי הלגליזציה ישמחו לקחת חלק בפיקוח. אני מצפה שהם יסכימו להתגייס לשם. מה שכן אני לא חושב שנהפוך ליעד לתיירות סמים. יש לא הרבה מקומות כאלה בעולם לצד אמסטרדם ולא בטוח שנהיה יעד קלאסי לתיירות. השילוב של כיבוש ומציאות בטחונית זה לא בדיוק הסגנון. אני כן נגד מתן לגיטימציה לחומרים קשים יותר . לא להרואין – המחיר החברתי יהיה גבוה מאוד וזאת גם הסיבה שאני נגד לתת לאנשים נשק. זה ברור שזה יגמר בדברים נוראיים ואני אצטרך לממן את זה כי הם יהיו זרוקים ברחוב.

אז מה אתה חושב שצופה לנו העתיד בנוגע ללגליזציה?

מצד אחד אני לא רואה שום הוכחה לנזקים שבדבר ומצד שני אל תשכח שהתפתח בארץ ממסד שלם שהוא אנטי ויש המון גופים שסיבת הקיום שלהם זאת המלחמה בסמים. משהו כמו 'אל סם' – יושבים שם אנשים שאני לא יודע מה התקציב שלהם אבל יש להם משכורת ממשלתית. אם יש לגליזציה סוגרים להם את המשרד – זה כמו לצפות מהחטיבה להתיישבות שיתמכו בהחזרת השטחים. יש לובינג פקידותי. אלה 'אל סם' ואלה שכותבים את התכניות במשרד החינוך ואלה שכותבים הדוחות נגד. יש אינטרס וזה משתלם שהמצב ישאר על כנו. זה מזכיר לי דיון פופולרי – היו המון דיונים האם טלוויזיה גורמת לאלימות. השורה התחתונה מבחינה מדעית היא שהקשר הוא מינורי. כמו לרדת לרחוב ולמות בתאונת דרכים. המון מרוויחים מאנטי לגליזציה.

העבירו הלאה:

הפורום | העצומה | הזנים | המדריכים | המילון

אוהבים קנאביס? הרשמו:

נצפים עכשיו

תנו לייק וקבלו את כל העדכונים גם לפייסבוק
x

מומלץ עכשיו

חיים מסינג בראיון לונדון את קירשנבאום

מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים לשעבר: "בעד אי הפללה"

"כדי להגן על צעירים": ד"ר חיים מסינג, נציג הציבור בועדת ארדן לאי ...